Paul's baan

[denobis]

1 amp kun je wel gebruiken voor een test.
Maar de definitieve diodes moet de volledige stroom van je pwm regelaars aan kunnen van wege eventuele kortsluiting.
Je wil niet dat de diodes kapot gaan voor dat de kortsluitbeveiliging van de regelaars aanspreekt.

[Bert]

zou zeker voor 5A ivm pieken, je wilt ze niet opblazen, en parallel, not done (doen)

[PaulBng]

Helder

[denobis]

En maak ook niet de fout om de nullen van de regelaars aan elkaar te knopen.
Ook moet je bij de blokscheidingen beide rails isoleren.
Het gaat anders fout als je achteruit wil rijden.
Ook raad ik je aan om voor de omkeer schakelaar een 3 standen dubbelpolig om te gebruiken.
Dus links nul rechts.

[PaulBng]

Die schakelaars zitten er in 😁

Intussen verder met de scenery.

Gisteren een proefstukje gedaan..



En zonet het meertje vol laten lopen.



Nu wachten tot het droog is. Dan met wat wit schuim maken, en vervolgens blanke lak in een aantal lagen.

[PaulBng]

Dit begrijp ik dus niet.

Ik heb diodes aangebracht als aangegeven door Hans.

Loc rijdt langzaam op baanvak B, aan de bovenleiding, naar rechts. Op het moment dat ik de pwm1 schakelaar van baanvak A in dezelfde richting schakel, gaat de loc als een speer ( nog steeds in baanvak B) totdat de diode aan pwm1 door brandt.

Doe ik hetzelfde zonder dat er een loc op de baan staat, brandt de diode niet door.

Dus maar eens meten.
Pwm2 staat naar rechts. Pwm1 uit. Spanning tussen R3 en de bovenleiding 15v.

Pwm2 naar rechts. Pwm1 naar rechts. Spanning tussen R3 en de bovenleiding nog steeds 15v.

Waarom slaat de loc op hol?

Wat zie ik over het hoofd? 🙄

Edit2: met twee locs met pantograaf geprobeerd. Geen verschil
Loc zonder pantograaf zelfde ding...

Schiet mij maar lek

[denobis]

Wel vreemd Paul.
Ik heb daar nooit last van gehad na het plaatsen van diodes.
Misschien defecte pwm regelaar?
Welke regelaars gebruik je en hoe heb je ze aangesloten?( ik gebruikte gewoon goedkope maar zeer goed werkende pwms van tante Alie).
Ik heb er hier nog 18 liggen.
Sluit de pwms met diode eens aan zonder richting omschakelaar rechtstreeks op de railen.
Controleer of de rail isolatie goed is.
En dat de diode patste kwam omdat hij te licht was en duid op sluiting.
Het is gewoon onmogelijk om zo een diagnose te stellen.
Enige tip die ik je zo kan geven is hang een dubbelstraals scope aan de goede rail en aan de foute rail en vergelijk de signalen die je ziet.
Zou kunnen dat de pwms op verschillende frequenties werken ( die van mij kon ik op meerdere frequenties instellen).
Je kan me bellen je hebt immers mijn nr.

[denobis]

Net even Paul aan de telefoon gehad.
Er was bij mij een belletje gaan rinkelen.
Wat er bij Paul volgens mij aan de hand is, is dat Paul op bovenleiding rijd en dat dat het probleem geeft dat de pwm regelaars aan een kant aan elkaar geknoopt zitten( de bovenleiding is niet op de blokscheidingen onderbroken).
De uitgangen van de pwm's moeten geheel van elkaar gescheiden zijn anders krijg je sluiting tussen de ene en de andere pwm.
Dit verklaart ook waarom de diode patste.

[PaulBng]

Dat zou dan betekenen dat de in en uitgang van een pwm regelaar op één of andere wijze aan elkaar gekoppeld zijn. Dan is het verklaard.

Ik ga het oplossen door een blok tussen A en B te maken. Op rails en bovenleiding gescheiden.

Nieuw blok aan B hangen. Trein erop rijden en stilzitten. Blok naar A zetten en verder rijden.

Dat de trein moet stoppen is geen probleem. Het de weg naar het schaduwstation.

Ik heb hier wel een drie-polige wisselschakelaar voor nodig. Of misschien met drie relais op het relais-shield.
Aangezien een relais eerst breekt voor ie maakt, zou ik 'm zelfs langzaam door kunnen laten rijden...

[Dirk T]

Dat zou dan betekenen dat de in en uitgang van een pwm regelaar op één of andere wijze aan elkaar gekoppeld zijn. Dan is het verklaard.

Dat is gewoonlijk het geval. Ontkoppelen vereist een trafo of (voor hele kleine vermogens) een optische koppeling. Zonder ontkoppeling is er altijd in de een of andere vorm een koppeling tussen de in- en de uitgang.

Als je meerdere PWM regelaars wilt gebruiken die geen verbinding naar elkaar hebben, kun je ze elk een eigen voedingstrafo geven die uitsluitend voor de betreffende regelaar gebruikt wordt.

[denobis]

Het zijn de uitgangen van de pwm's die geen verbinding met elkaar mogen hebben.
De voeding kan gewoon van 1 voeding komen geen enkel probleem.
Dit fenomeen heeft niets te maken met de voeding maar wel om dat Paul via de bovenleiding rijd niet geheel gescheiden blokken heeft en er dus een verbinding ontstaat tussen de uitgangen van de pwm's.
Ik heb jaren gereden met pwm's op 1 10 ampere voeding maar gewoon via de rail.
Je moet het zo zien 1 pwm voed 1 blok.
Zie tekening in een vorige reactie.
Nooit problemen gehad daar bij mij de blokken geheel van elkaar (net als bij digitaal) gescheiden waren.

[PaulBng]

Ik had, onterecht, aangenomen dat de uitgang van een pwm los hing. Dat is dus de oorzaak van het probleem.

Ik ga nu een"tussenblok" maken.

Jullie lezen wel in de krant als het fout gaat 😂😂😂

Dank voor alle hulp! 👍👏👏

Inmiddels voor baan richting schaduw station een nieuwe halve cirkel gemaakt. De oude was door alle ge-experimenteer wat gedisintegreerd.

[Dirk T]

Het zijn de uitgangen van de pwm's die geen verbinding met elkaar mogen hebben.
De voeding kan gewoon van 1 voeding komen geen enkel probleem.

In die combinatie is dat juist. Dan moet je dus wel garanderen dat uitgangen van verschillende PWM regelaars nooit onderling verbinding maken.

Ben je daar niet zeker van of voldoet dat niet aan je veiligheidsprincipe, dan is de oplossing om elke PWM regelaar een eigen voeding te geven. Die kosten tegenwoordig ook bijna niets meer.

... daar bij mij de blokken geheel van elkaar (net als bij digitaal) gescheiden waren.

Even een misverstandje rechtzetten. Bij digitaal zijn de blokken juist niet volledig gescheiden (behalve bij Dinamo). Bij 3-rail onderbreek je per melder een spoorstaaf, de andere spoorstaaf en de middengeleider lopen door. Bij 2-rail onderbreek je per melder een spoorstaaf en loopt de andere spoorstaaf door. Het zijn bovendien niet de blokken die je isoleert, maar de meldsecties. Alleen bij Dinamo isoleer je de blokken volledig van elkaar.

Heb je dus je blokken op de voor digitaal correcte manier gescheiden en wil je dat gebruiken met PWM regelaars, dan zul je de regelaars tenminste van separate voedingen moeten voorzien. Bovendien met je voorkomen dat de uitgang van de ene regelaar de uitgang van een andere regelaar gaat voeden.

Oftewel, een baan die geschikt is voor digitaal is niet automatisch ook geschikt voor analoog met (of zonder) PWM regelaars.

Ik had, onterecht, aangenomen dat de uitgang van een pwm los hing. Dat is dus de oorzaak van het probleem.

Mooi dat je nu de oplossing weet. En je weet nu ook: iets hangt alleen los als er een scheiding tussen zit (trafo of optocoupler).

[PaulBng]

Dank voor deze verdere uitleg, Dirk.

Voorlopig rijd ik analoog met pwm.

[denobis]

De blokken dienen ook bij digitaal geheel gescheiden te zijn.
Anders zou je nooit met meerdere treinen op 1 spoor kunnen rijden.
Dus Dirk T dit is niet geheel correct wat je schreef.
Kijk maar eens in de handleiding van bv digikeijs of z21.
Wat er waarschijnlijk bedoeld word is dat de melders in een blok eenzijdig gescheiden worden.

[Anne W]

Bij 3-rail/massadetectie moeten de blokken alleen gescheiden te zijn in de detectie railstaven, de massarailstaven dienen één ongedeelde, keiharde massa te vormen, anders wordt de detectie een onzekere zaak.

Bij meerdere boosters dienen alleen de middenleiders per boostersectie gescheiden te zijn.

Groet, Anne W

[denobis]

Klopt helemaal Anne.
Elk blok word in Pauls geval gevoed door een "booster"(pwm) dan moet je de blokken scheiden hoe je het ook keert of went.
Je kan ook geen 2 boosters met elkaar aan de uitgangen verbinden.

[Dirk T]

Je kan ook geen 2 boosters met elkaar aan de uitgangen verbinden.

Dat geldt voor H-brug boosters en centrales (o.a. DR5000, Ecos, Tams B4).
Bij common-ground boosters en centrales (o.a. Märklin, Uhlenbrock) mag je de common ground wel degelijk verbinden. (Common ground = gemeenschappelijke massa).

Zijn je PWM regelaars common ground, dan mag je de common aansluitingen met elkaar verbinden.
Zijn je PWM regelaars H-brug, dan mag dat niet.
Weet je het niet zeker, doe dan of het H-brug regelaars zijn.

Voorstel: zullen we digitaal er in dit draadje verder uit laten? Dat heeft hier namelijk niets mee van doen maar het veroorzaakt wel ruis op de lijn.

[denobis]

Dirk T hij gebruikt de zelfde pwm's als die ik vroeger gebruikte.
Deze mag je nooit met de uitgangen aan elkaar verbinden.
Dat heeft Paul middels zijn bovenleiding dus wel gedaan en daar komt het probleem vandaan.
Misschien zou een oplossing kunnen zijn om er op de uitgangen een brug gelijkrichter te monteren dan zouden ze gescheiden moeten zijn.
Ik weet dit dus niet zeker aangezien die goedkope Chinese pwms soms vreemd kunnen reageren.
Bij mij heeft het altijd goed gefunctioneerd maar de blokken waren dan ook geheel gescheiden.
Ik stuurde sommige pwms aan met infrarode sensors en timers voor de stations.
1 ding weet ik wel wat Paul gedaan heeft dat werkt niet.

[PaulBng]

Voorstel: zullen we digitaal er in dit draadje verder uit laten? Dat heeft hier namelijk niets mee van doen maar het veroorzaakt wel ruis op de lijn.

Nee dat hoeft niet. Die info is ook een leer proces voor mij.
Ik heb er geen enkel probleem mee dat mijn topic alle kanten heen gaat.

Ik ga eerst een test doen met een (lang) "tussenblok" dat ik van de ene pwm naar de andere schakel op het moment dat de trein in dat tussenblok zit.

Wordt even wat gefriemel met de (home-made) bovenleiding, maar dat gaat vast lukken...

[denobis]

Paul probeer eerst eens een paar bruggelijkrichters aan de pwms te knopen dat is nog het makkelijkste baat het niet dan schaad het niet.

[PaulBng]

Hoe werkt in dit geval een bruggelijkrichter anders dan een diode?

Schema? Ben benieuwd, want ik kan het even niet verzinnen....

[denobis]

Zijn schema.s genoeg op interenet maar het houd in dat er 2 zijdig gelijk gericht word dus grote kans dat het dan wel gaat.
Bijgaand schema de wisselstroom kant sluit je aan op de pwm.

[Dirk T]

De blokken dienen ook bij digitaal geheel gescheiden te zijn.
Anders zou je nooit met meerdere treinen op 1 spoor kunnen rijden.

Bijzonder...

Volgens mij ontgaat je de essentie van digitaal rijden: je kunt zonder ook maar een enkele scheiding aan te brengen met tig treinen tegelijk op dezelfde baan rijden. Elke trein heeft een decoder aan boord die alleen reageert op commando's die voor die decoder bestemd zijn. Daartoe hebben ze allemaal een uniek adres. Je kunt bijvoorbeeld op dezelfde baan, zonder dat er enige scheiding is aangebracht, de ene trein stil zetten maar het licht laten branden, een andere trein langzaam de ene kant op laten rijden, en een derde op volle snelheid de andere kant op met de lichten gedoofd. Om maar eens wat te noemen. Je rijdt in dat geval volledig handmatig op je digitale baan. En dan heb je geen blokscheidingen of zoiets nodig.

Digitaal rijden is wat anders dan geautomatiseerd rijden. Bij geautomatiseerd rijden (analoog èn digitaal) is er een besturingsgebeuren waardoor treinen kunnen rijden zonder dat je ze elk handmatig hoeft aan te sturen.

Bijvoorbeeld Dinamo kan dat volledig analoog, zonder dat er ook maar één trein gedigitaliseerd is. En dan kun je met de computer Dinamo aansturen, bijvoorbeeld vanuit Koploper of iTrain. Resultaat: een PC bestuurde analoge treinbaan. Maar ook met ouderwetse relaistechniek kun je een baan automatiseren die geheel analoog is en werkt zonder computerbesturing. Er zijn verschillende elektronica leveranciers geweest die daarvoor systemen aangeboden hebben, en ook Fleischmann had zoiets in z'n programma.

Als je digitaal geautomatiseerd wilt kunnen rijden ga je inderdaad scheiden, want dan moet het besturingsprogramma weten waar een trein is. Daarvoor wordt bezetmelding gebruikt. Elke meldsectie is daarbij met één spoorstaaf geïsoleerd van de rest. Bij Dinamo zijn blokken volledig geïsoleerd van elkaar.

Scheiden doe je bij digitaal ook wanneer er zoveel treinen tegelijk rijden dat je een of meer versterkers nodig hebt, beter bekend als boosters. Hoe je boosters scheidt is afhankelijk van het type centrale en boosters, H-brug of common ground. Bij Dinamo is dat overigens nooit het geval, dat is een heel ander verhaal.

...
Dus Dirk T dit is niet geheel correct wat je schreef.
Kijk maar eens in de handleiding van bv digikeijs of z21.
...

De handleidingen van Dinamo, DR5000, YD7001, z21 (wit), z21 Start, Z21 (zwart), Intellibox I, Intellibox II, ECoS (50000/50200/50210), Multimaus, Digi1, MRDirect, Massoth en nog een paar anderen zijn mij in de mate waarin ze beschikbaar zijn bekend. iTrain, RocRail en Koploper zijn me ook niet helemaal onbekend. En uit geen daarvan kan ik jouw conclusies halen. Ergo: wat ik schreef is geheel correct.

[Dirk T]

Zijn schema.s genoeg op interenet maar het houd in dat er 2 zijdig gelijk gericht word dus grote kans dat het dan wel gaat.
Bijgaand schema de wisselstroom kant sluit je aan op de pwm.

Waarbij wel van belang is dat de rijrichtingschakelaar ná de diodebrug komt, en dat bij een overgang van de ene regelaar naar de andere de beide betrokken rijrichtingschakelaars gelijk staan.