Auteur Topic: Noodstop  (gelezen 9472 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Ruud

  • Gast
Noodstop
« Gepost op: 1 december 2016, 13:46:05 »
Ik wil graag een paar noodstopknoppen aanbrengen op mijn baan. Ik rijd met gelijkstroom en via een Ecos 2 met het programma Koploper.
Volgens Digikeijs moet ik de aansluitingen van de noodstopknop verbinden met een bezetmelder en met de gezamenlijk aansluiting van de bezetmelder. Maar dat werkt niet. Ik gebruik de als bezetmelddecoders Digikeijs BR 4088CS. Kan iemand mij aangeven hoe ik de 2 kabels van de noodstopknoppen moet aansluiten, zodat bij een plotseling probleem op de baan, ik met zo'n knop alles direct kan stilzetten?  Alvast heel erg bedankt. Vriendelijke groet, Ruud

Raages

  • Gast
Re: Noodstop
« Reactie #1 Gepost op: 1 december 2016, 14:57:52 »
In principe zit een noodschakelaar altijd in de primaire zijde van de voedingstrafo. Dus in de 230 V. En "uit" is dan alles uit. Vooral handig als je niet weet wat er aan de hand is en de boel begint te roken.  :o
Maar er bestaan vele varianten op het principe. Je kunt ook delen van de baan uitschakelen, zodat de rest gewoon door werkt.

Offline Dirk T

  • Super Modelspoorder
  • ******
  • Berichten: 1.208
  • Thanked: 76 times
  • Geslacht: Man
  • Tweerail DCC, NL 1950-1975 met ruime blik
Re: Noodstop
« Reactie #2 Gepost op: 1 december 2016, 21:15:10 »
Hoi Ruud,

De methode "de noodstopknop verbinden met een bezetmelder en met de gezamenlijk aansluiting van de bezetmelder" werkt bij  bezetmelders die een massaschakeling detecteren zoals de 4088GND. Dat zijn de types die geschikt zijn voor 3-rail. De 4088CS is voor tweerail, en werkt anders. Helaas is Digikeijs minder goed in z'n handleidingen dan in z'n producten, en nu heb jij dus de info die hoort bij de 4088GND.

Wat wel te doen? Je begint bij de niet-gedetecteerde rail. Daarop sluit je een weerstandje aan van bijvoorbeeld 2k7. Op de andere poot van dat weerstandje sluit je de noodstop-schakelaar aan, en de andere poot van die schakelaar gaat naar de ingang van de bezetmelder. En nu snapt je 4088CS het wel.

Duidelijk? Anders maak ik een plaatje, maar dat kan maar zo een paar dagen duren.

Oh ja, en KL moet natuurlijk wel weten dat die bezetmelding de noodstop is.
Het einde van een weg wordt altijd bereikt door hem stap voor stap af te lopen.

Offline Michel Bikkel

  • Rangeerder
  • ****
  • Berichten: 396
  • Thanked: 13 times
  • Geslacht: Man
Re: Noodstop
« Reactie #3 Gepost op: 2 december 2016, 13:01:36 »
In principe zit een noodschakelaar altijd in de primaire zijde van de voedingstrafo. Dus in de 230 V. En "uit" is dan alles uit. Vooral handig als je niet weet wat er aan de hand is en de boel begint te roken.  :o
Maar er bestaan vele varianten op het principe. Je kunt ook delen van de baan uitschakelen, zodat de rest gewoon door werkt.

Een Ecos vind het over het algemeen niet heel fijn als je de voeding afschakelt. Om een Ecos veilig af te schakelen houd je enkele seconden de stop toets vast en schakel je daarna af. Je kunt natuurlijk wel gewoon een nootstop zetten in de bekabeling van de Ecos / Boosters naar de rails.

Groet Mies

Offline Dirk T

  • Super Modelspoorder
  • ******
  • Berichten: 1.208
  • Thanked: 76 times
  • Geslacht: Man
  • Tweerail DCC, NL 1950-1975 met ruime blik
Re: Noodstop
« Reactie #4 Gepost op: 2 december 2016, 13:40:18 »
@Frits en @Mies, volgens mij wil Ruud de noodstop functie van Koploper gebruiken. Die werkt inderdaad via een bezetmelder, en activeert de stop functie van de centrale. Je hoeft dan niet ergens het vermogen te schakelen, niet primair, niet secundair, niet na de booster(s). 

Mijn eerdere antwoord legt uit hoe je de noodknop (een eenvoudige schakelaar) via een bezetmelder zo aansluit dat activeren leidt tot een bezetmelding. KL vertaalt de betreffende bezetmelding met een noodstop.
Het einde van een weg wordt altijd bereikt door hem stap voor stap af te lopen.

Offline Michel Bikkel

  • Rangeerder
  • ****
  • Berichten: 396
  • Thanked: 13 times
  • Geslacht: Man
Re: Noodstop
« Reactie #5 Gepost op: 2 december 2016, 14:18:30 »
Dat is wel de mooiste manier!  :)
Groet Mies

Raages

  • Gast
Re: Noodstop
« Reactie #6 Gepost op: 2 december 2016, 16:14:14 »
Het komt op mij een beetje over als de volgende situatie:
In een gebouw breekt brand uit. Maar je gaat niet meteen naar buiten en begint te roepen: Brand!!!
Je gaat op zoek naar een rookmelder en steekt een sigaret aan die je er onder houdt. Daardoor wordt het brandalarm dan geactiveerd.
 :-\

Offline Dirk T

  • Super Modelspoorder
  • ******
  • Berichten: 1.208
  • Thanked: 76 times
  • Geslacht: Man
  • Tweerail DCC, NL 1950-1975 met ruime blik
Re: Noodstop
« Reactie #7 Gepost op: 2 december 2016, 16:44:50 »
Frits, jouw redenering is heel logisch vanuit veiligheidsbeginselen als Arbo, energietechniek, enzovoort. En bij jouw handbediende baan met alleen een Multimuis is het ook zeker toepasbaar.

Het doel van een noodstop bij een (deels) geautomatiseerde treinbaan is echter heel anders. Daar zijn geen personen in gevaar, er is geen risico op brand, er is geen direct dreigend gevaar in die zin.

Het doel van een noodstop bij een (deels) geautomatiseerde treinbaan is het treinverkeer plat te leggen en de baan spanningsloos te maken in het geval er schade aan een trein of andere delen van de baan dreigt. Bijvoorbeeld door een haperende wissel, een ontsporing, enzovoort. Wat je dan wilt is even alles stil zetten zodat je de gewenste situatie kunt herstellen, en daarna doorrijden. Je wilt dat Koploper even stopt met het aansturen van treinen. Je wilt ook dat Koploper (of Rocrail, iTrain, ...) daarna gewoon verder kan gaan waar het gebleven was. Het is daarvoor niet nodig om meer af te schakelen, dan alleen de spanning op de baan.

Zou je de bekende veiligheden uit de energietechniek of uit de arbo toepassen, dan wordt een kleine verstoring meteen een ramp op hobbyniveau. Als je alleen de boosters en de centrale plat legt, raakt Koploper de weg kwijt. Schakel je ook de PC uit door hem spanningsloos te maken, dan wordt het Windows/Koploper drama alleen maar groter. En als je PC een laptop is, dan draait hij gewoon door op z'n accu en heb je dus nog geen noodstop wat dat betreft.

Je wordt bovendien met zo'n noodknop die de 230V (deels) afschakelt heel huiverig om die noodknop te gebruiken, want daarna ben je een hele tijd bezig om alles weer in orde te krijgen. Een dergelijke noodknop schiet zijn doel daarmee geheel voorbij.

De noodstop in de vorm van een hoofdschakelaar die alle 230V ineens afschakelt is wat mij betreft een prettig ding om te hebben indien er spontaan rook ontstaat zonder dat er een product van de firma Seuthe aan te pas is gekomen. Bijvoorbeeld omdat je PC plotsklaps besluit in rook op te gaan. Maar voor de gewone, normaal in het modelspoorgebeuren voorkomende ongevalletjes is de noodstop van de centrale, in dit geval bediend via Koploper, de juiste en passende oplossing. Bovendien kun je bij een grotere baan een veelheid noodstopknoppen plaatsen, zodat je er altijd een onder handbereik hebt. Sneller ingrijpen is gewoon niet mogelijk.
Het einde van een weg wordt altijd bereikt door hem stap voor stap af te lopen.

Raages

  • Gast
Re: Noodstop
« Reactie #8 Gepost op: 3 december 2016, 09:16:32 »
Dirk, ik begrijp dat onder een "noodstop" meerdere situaties denkbaar zijn. ;D
En dat kan dus ook betekenen dat er eerst een soort back-up wordt gemaakt om de bestaande situaties vast te leggen, zodat je na de "noodstop"weer gewoon verder kunt rijden. Maar dan heb je wel iets meer nodig dan alleen een rood-gele drukknop. ::)
Overigens een interessant item om in mijn eigen ontwerp te verwerken. Het staat op mijn todo-lijst.

Offline Dirk T

  • Super Modelspoorder
  • ******
  • Berichten: 1.208
  • Thanked: 76 times
  • Geslacht: Man
  • Tweerail DCC, NL 1950-1975 met ruime blik
Re: Noodstop
« Reactie #9 Gepost op: 3 december 2016, 10:14:34 »
En dat kan dus ook betekenen dat er eerst een soort back-up wordt gemaakt om de bestaande situaties vast te leggen, zodat je na de "noodstop"weer gewoon verder kunt rijden.

Dan zou je noodstop pas na een flink aantal seconden of zelfs minuten reageren, en dat is dus geen optie voor een noodstop. Je kunt dan net zo goed regulier afsluiten, want dan onthouden programma's als Koploper sowieso wel wat de stand van zaken is en dat duurt niet langer dan het maken van een back-up. Nog afgezien van de vraag hoe je dat op een Windows systeem veilig wilt implementeren: dat kan wel maar is toch wel werk voor gevorderden.

Nogmaals, ik begrijp je redenering, maar je wilt een heel ander probleem oplossen dan het probleem van Ruud. Vergelijk de noodstop die Ruud wil maar met de stop knop op je multimaus. In essentie is dat hetzelfde, alleen wil Ruud dat ook Koploper weet dat de noodstop actief is. En dan is in het hele proces van een noodsituatie, de tijd die de bezetmelder en Koploper nodig hebben om de centrale af te schakelen, maar een fractie van de tijd die nodig is om de noodstop-schakelaar te bedienen.

@Ruud, kom je er zo uit met je schakeling?
Het einde van een weg wordt altijd bereikt door hem stap voor stap af te lopen.

Ruud

  • Gast
Re: Noodstop
« Reactie #10 Gepost op: 3 december 2016, 12:58:22 »
Beste mensen. Allemaal heel erg bedankt voor het meedenken. Mijn doel van de noodstop is inderdaad wat Dirk stelt, een stop wanneer er iets fout gaat op de baan. Een wissel die weigert, een wagon die er uit loopt of iets dergelijks. Als je dan aan de andere kant van de kamer staat, is het makkelijk om direct even de knop in te drukken en alles stil te zetten. In Koploper wordt inderdaad die mogelijkheid geboden en kan je dat ingeven. Ik wil het dan ook graag via Koploper laten lopen en ik begrijp dat ik één kabel van de noodstopknop aan de bezetmelddecoder moet aansluiten ( en dan in Koploper via het speciale menu de bezetmelder ingeven) en de andere kabel met een weerstand van 2K7 ertussen naar de rails. Maar wat versta je onder een niet gedetecteerde rail? Een stuk rails wat direct op de ringleiding is aangesloten of juist een stuk dat is geisoleerd zoals bij de andere bezetmelders?. En in dat laatste geval is mijn vraag of je dan zo'n stukje rails kan gebruiken waar al een andere bezetmelder op is aangesloten? Tot slot nog een vraag over de bezetmelddecoders. Je schrijft dat een noodstop met een 4088GNDveel makkelijker is. Ik heb nu 16 stuks 4088CS op mijn baan. Ik neem aan dat ik dan een 4088 GND daar niet zo maar aan kan hangen, toch? Allemaal vragen en sorry als ik te lastig ben, maar ik ben jullie heel erg dankbaar voor het meedenken. Vriendelijke groet
Ruud

Offline Dirk T

  • Super Modelspoorder
  • ******
  • Berichten: 1.208
  • Thanked: 76 times
  • Geslacht: Man
  • Tweerail DCC, NL 1950-1975 met ruime blik
Re: Noodstop
« Reactie #11 Gepost op: 3 december 2016, 14:12:12 »
Hoi @Ruud . Aan een 4088GND heb je niets. Ik zeg ook niet dat die beter is, ik noem hem alleen omdat de beschrijving die jij geeft voor het aansluiten van een noodstop-schakelaar bij de 4088GND hoort. De GND is voor drierailers (Märklin en zo), en voor mensen die zelf lichtsluisjes of dat soort dingen maken, of met reedrelais werken. Jij hebt de 4088CS en dat is voor jou helemaal goed.

Met aansluiten op de niet gedetecteerde rail bedoel ik dit: elk stuk rails heeft twee spoorstaven. De ene spoorstaaf wordt op sommige plekken onderbroken ten behoeve van de bezetmelders. Die spoorstaaf kun je niet gebruiken voor de noodstop-schakelaar. De weerstand van 2k7 sluit je aan op de andere spoorstaaf, dus op de spoorstaaf die niet onderbroken wordt voor de bezetmelders. Je mag hem natuurlijk ook aansluiten op de overeenkomstige draad van je ringleiding. Verder maakt het niet uit.
Het einde van een weg wordt altijd bereikt door hem stap voor stap af te lopen.

Ruud

  • Gast
Re: Noodstop
« Reactie #12 Gepost op: 4 december 2016, 09:45:35 »
Beste Dirk, hartstikke bedankt. Ik ga het zeker uit proberen. Zaterdag is de beurs in Houten, dus ik ga daar proberen zo'n weerstand te scoren. Daarna ga ik er direct mee aan de slag.  Als het gelukt is laat ik het weten en als het niet lukt natuurlijk ook.  Hoe dan ook, ik ben je erg dankbaar voor je hulp.
Tot later.
Vriendelijke groet
Ruud

Ruud

  • Gast
Re: Noodstop
« Reactie #13 Gepost op: 4 december 2016, 11:50:53 »
Beste Dirk

Sorry, Toch nog even een aanvullende vraag.
Je schrijft dat de ene kabel (zonder de weerstand) aangesloten moet worden op de INGANG van de 4088CS. Ik had begrepen dat ik in Koploper onder Onderhouden Speciale Acties, de noodstop moet ingeven waarbij ik een specifieke bezetmelder moet benoemen. In dat geval zou ik hem dus op een UITGANG moeten aansluiten. Is mijn informatie niet juist en hoef ik de noodstop niet te benoemen bij Onderhouden Speciale Acties in Koploper??
Wederom alvast erg bedankt

Ruud

Offline jerry

  • Rangeerder
  • ****
  • Berichten: 457
  • Thanked: 8 times
Re: Noodstop
« Reactie #14 Gepost op: 4 december 2016, 12:44:40 »
Gewon simpel even een gedachte
stel je trein ontspoort , en maakt sluiting op de rails/wissels
dan schakelt koploper of welk prog ook en /of de centrale automatisch op noodstop(geeft koploper zelfs in beeld)
Dan kan je toch simpel eendruk knop nemen en een rail deel op beide aansluitingen zodat je kortsluiting simuleert
staat alles direct spannings loos ,en je houd alles in je geheugen van het draaiende programma

Offline Dirk T

  • Super Modelspoorder
  • ******
  • Berichten: 1.208
  • Thanked: 76 times
  • Geslacht: Man
  • Tweerail DCC, NL 1950-1975 met ruime blik
Re: Noodstop
« Reactie #15 Gepost op: 4 december 2016, 12:47:39 »
Hoi Ruud, waarschijnlijk zit je nu op de S88 zijde van de 4088 te kijken. Je moet naar de tegenoverliggende zijde kijken, de nummers 1 tot en met 16 (met tussen 8 en 9 de twee C aansluitingen). Deze nummers 1 - 16 zijn de bezetmeld-ingangen. Daar kies je er een van. Zie het plaatje hieronder.

Vervolgens benoem je in Koploper de gekozen bezetmelder als Noodstop, inderdaad bij Onderhouden Speciale Acties.

Het einde van een weg wordt altijd bereikt door hem stap voor stap af te lopen.

Offline Dirk T

  • Super Modelspoorder
  • ******
  • Berichten: 1.208
  • Thanked: 76 times
  • Geslacht: Man
  • Tweerail DCC, NL 1950-1975 met ruime blik
Re: Noodstop
« Reactie #16 Gepost op: 4 december 2016, 12:50:17 »
... Dan kan je toch simpel een druk knop nemen en een rail deel op beide aansluitingen zodat je kortsluiting simuleert...

Dat is niet zozeer simuleren, het is gewoon een volle kortsluiting maken maar dan met een schakelaar. Op mijn baan wil ik dat zeker niet! En de oplossing is heel eenvoudig, dus waarom zou je hiervoor kiezen?
Het einde van een weg wordt altijd bereikt door hem stap voor stap af te lopen.

Offline jerry

  • Rangeerder
  • ****
  • Berichten: 457
  • Thanked: 8 times
Re: Noodstop
« Reactie #17 Gepost op: 4 december 2016, 13:01:55 »
Als je pasnoodstop(t) als er iets is gebeurd heb je (vaak) toch al sluiting en een aut noodstop
Dus je drukt een knop in als je iets hoort wat al is gebeurd en al sluiting heeft gemaakt
Neem dan een afstand bediende knop met een centrale  noodstop functie
Nu moet je weer overal draden heen brengen
Met koploper kan je ook automatisch stoppen met een tijds instelling
bezetmelder 1 en .... seconden later 2
als 2 dan langer duurt stopt het hele spul automatisch

Offline Dirk T

  • Super Modelspoorder
  • ******
  • Berichten: 1.208
  • Thanked: 76 times
  • Geslacht: Man
  • Tweerail DCC, NL 1950-1975 met ruime blik
Re: Noodstop
« Reactie #18 Gepost op: 4 december 2016, 13:12:19 »
Overigens, als je meerdere noodstop-knoppen wilt maken kan dat met maar een weerstand. Het plaatje wordt dan wel een beetje anders:


Het einde van een weg wordt altijd bereikt door hem stap voor stap af te lopen.

Ruud

  • Gast
Re: Noodstop
« Reactie #19 Gepost op: 4 december 2016, 14:34:43 »
Nogmaals bedankt.
Ik neem aan dat voor een 2e noodstop knop bij het gebruik van een andere 4088 CS je dan wel weer een tweede weerstand moet gebruiken

Fijne (trein) zondag
Ruud

Offline Dirk T

  • Super Modelspoorder
  • ******
  • Berichten: 1.208
  • Thanked: 76 times
  • Geslacht: Man
  • Tweerail DCC, NL 1950-1975 met ruime blik
Re: Noodstop
« Reactie #20 Gepost op: 4 december 2016, 15:56:32 »
Klopt, dan krijg je zoiets:


Het einde van een weg wordt altijd bereikt door hem stap voor stap af te lopen.

Ruud

  • Gast
Re: Noodstop
« Reactie #21 Gepost op: 4 december 2016, 22:49:16 »
Beste Dirk
Je bent echt geweldig. Zoals gemeld ga ik in Houten de weerstand kopen en dan zal ik de noodstop knoppen aansluiten. Je hebt met geweldig geholpen.
Reuze bedankt

Als ze aangesloten zijn en werken laat ik het je weten
Vriendelijke groet
Ruud

Offline Anne W

  • Super Modelspoorder
  • ******
  • Berichten: 1.492
  • Thanked: 18 times
  • Geslacht: Man
  • Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is
Re: Noodstop
« Reactie #22 Gepost op: 9 december 2016, 15:25:41 »
Een klein duitje in het zakje: de snelste methode om een "noodstop" (spanningsloos maken van de baan) is een schakelaar (of een aantal schakelaars in serie) in de uitgaande draad van de (interne) booster naar de rail/puntcontacten.

Heeft natuurlijk ook een nadeel: de centrale schakelt zelf niet uit en besturingsprogramma's blijven ook actief, helemaal niet echt erg, zodra je het probleem hebt opgelost, schakel je de spanning weer in en alles rijdt weer verder.

Groet, Anne W
Raptor, Edits booster 10A, 3 Ma. 6090X decoders 27 staps, 12 MFX decoders (4 ESU) 6 met geluid (1 ESU), 28 staps, maar 27 staps voor de nieuwste M?rklin MFX decoders, automatisch bedrijf (Raptor), voor het volgen van de bouw van mijn baan, google \"mochten jullie denken dat ik alleen met\"

Offline Dirk T

  • Super Modelspoorder
  • ******
  • Berichten: 1.208
  • Thanked: 76 times
  • Geslacht: Man
  • Tweerail DCC, NL 1950-1975 met ruime blik
Re: Noodstop
« Reactie #23 Gepost op: 9 december 2016, 16:44:58 »
Dat kan, maar:
- bij meerdere boosters moet je in dat geval schakelaars gebruiken met net zoveel polen als je boosters hebt. Bovendien moeten ze de kortsluitstroom van de booster kunnen schakelen. Zulke schakelaars zijn beduidend duurder dan de eenvoudige drukknop die nodig is wanneer je er een bezetmelder mee schakelt.
- je moet van elke booster een voldoende dikke draad langs de hele baan leggen. Dat dikke draad is aanzienlijk duurder dan de dunne draad die in de oplossing met de bezetmelder voldoende is.
- die schakelaars en al dat draad zorgen voor extra verliezen.
- wanneer je van stroomdetectie gebruik maakt (zoals Ruud) vallen al je bezetmelders af, en dat snappen besturingsprogramma's dan weer niet.
- als je meerdere van die noodstop schakelaars hebt en je weet niet welke er geactiveerd is (kleinkinderen en zo), moet je ze allemaal nalopen.

Oftewel: een dikke schakelaar na de booster kan, maar is alleen aan te raden wanneer je met een enkele booster of centrale werkt, slechts weinig noodschakelaars hoeft te plaatsen, en massadetectie voor bezetmelding hebt.
Het einde van een weg wordt altijd bereikt door hem stap voor stap af te lopen.

Ruud

  • Gast
Re: Noodstop
« Reactie #24 Gepost op: 13 december 2016, 09:22:24 »
Beste Dirk

Ik heb de weerstand gekocht op de modelbeurs in Houten. Daarna direct aan de slag gegaan, volgens jouw mooie schema. In eerste instantie werkte het niet, maar toen ik de weerstand er tussenuit haalde werkte het wel. Precies zoals jij hebt aangegeven, alleen dus zonder weerstand. Als je de noodstopknop indrukt stopt alles. Bij inschakeling functioneert ook alles weer en hoeft niets opnieuw te worden ingevoerd. Heel hartelijk bedankt. ik ben er erg mee geholpen.
Vriendelijke groet
Ruud